«Я не доживу до нормального общества»

- Говорят, жанр романа во всем мире умирает. А у нас особенно: читатель увлечен публицистикой, до толстых книг недосуг. Не боязно ли вам, Леонид Израйлевич, выпускать теперь в свет роман «Семейный календарь» (издательство «Московский рабочий», 1990 г.)?

- Жанр романа умирает не более чем другие жанры. Именно в такой форме я хотел выразить свои представления о бытии, об истории, о человеческих отношениях.

- Роман писался в годы, что принято именовать «застойными»?

- Роман писался в годы, что Бог послал. Для кого-то они были застойными, а у кого имелись глаза – понимали неизбежность происходящего. И писал я «Календарь» более 20 лет, а за эти годы еще кое-что делал, словом, жил как жил.

- Вы не рассчитывали, что он когда-нибудь увидит свет?

- Работа для публикации учила меня вкладывать особенную крепость, крепкость в произведение для печати – «буянить», «хулиганить» – хоть что-то да останется после «красного карандаша». Не рассчитывал. Уже была привычка обманывать редакторов, а тут я работал, не думая о цензуре, а думая лишь, как изобразить свои образы, людей, которые некогда жили. Редактор или цензор просто отсутствовал в моем создании. В этом была главная радость.

- Вы понимаете, что читатель вашего романа в первую очередь обратит внимание на политическую его сторону, скажем, на «нетрадиционный» образ Ленина?

- Люди устроены таким образом, что они читают не то, что написано, а то, что хотят прочесть.

- В России или вообще?

- Думаю, вообще. А у нас – особенно, ибо наша страна – это история желаемого и сущего. Одними людьми сущее выдавалось за желаемое, а другие за желаемым не хотели видеть сущего. Конечно, сейчас будут читать однобоко, но уже дети… Да даже вы, молодой человек, прочтете иначе, поскольку для вас Ленин и Сталин -совсем не то, что для человека моего поколения.

- А как, на ваш взгляд, большинство общества относится ныне к Ленину?

- Общество относится больше не к Ленину, а к разговорам о Ленине. Общество настолько уродливо, что представления о жизни, вбиваемые с детского сада, заменили собственные глаза. Когда-то академик Павлов провел такой беспощадный опыт: внушил, уговорил одну больную, что, перед ней - черный лист бумаги (лист был белым), и она сама стала потом уверять других, что лист – черный, и наоборот.

Словом, я не знаю, как люди относятся к Ленину. Самое главное, что люди живут ненормально, они проводят добрую лучшую половину жизни в очередях, а следовательно, не используют тех богатств, которые в них заложила природа. Люди хотят уйти от решения реальных проблем. Потому-то у нас всюду – говорильня, потому-то, только начни что-то обсуждать, сразу родится не два, а двадцать два мнения, притом большей частью эти мнения – не позиция, а сиюминутное ощущение вопроса. Мы живем в мире избитых слов (имейте это в виду!) – слова ничего не означающие: «поляризация», «консолидация», «амбиция», «альтернатива»… Слова-ярлыки у нас издавна: «контрреволюционеры», «враги народа», «вредители», «оппортунисты» – эти слова клеились на отдельных людей с тем, чтобы подчеркнуть, убедить нашего обычного человека в том, что он сам ни в чем не виноват, источник бед – всегда вне его: враги, космополиты, фашисты, империалисты, сионисты… Эту линию весьма удачно использовали большевики в своей пропаганде: на тебя-де влияет среда, класс, а от тебя ничто не зависит.

У литературы, вообще у искусства, нет задачи, ибо искусство – это одна из форм проявления человеческой сущности, как, скажем, хозяйство или землепашество. Но коли уж говорить об обязанностях, о долге литературы, то он, по-моему, в том, чтобы показать, доказать человеку, что он – главный, он и только он виноват в своей судьбе.

- А если мы так и не научились ответственности, вечно полагаемся, уповаем и молимся на царей и вождей (не на Горбачева, так на Ельцина, не на Ельцина, так на Солженицина…), то есть ли у нынешних преобразований шансы на успех?

- Я не знаю, что будет с этим обществом, не могу сказать никаких утешительных слов. Шансов на удачу столько же, сколько и на поражение.

- Как вы думаете, образ мышления нынешних левых руководителей отличен от мышления Ленина и ленинцев? Короче, новые ли это люди?

- Большевики – это не члены Компартии Ленина, это – склад ума. И, действительно, многие из тех, кто сегодня нападает на Коммунистическую партию, действуют большевистскими, ленинскими методами. Когда я прикидываю, с кем были бы эти люди лет 75-80 назад, мне кажется, они читали (и чтили) бы Маркса, шли бы на баррикады, кидали бомбы в губернаторов. Большевизм – это экстремальное мышление, мышление, где главное – не общественная польза, а понятие об общественной пользе. На деле же общественная польза – это усердное и рачительное исполнение своего дела.

Вы слышали, чтоб кто-то призвал просто работать? Просто работать никто не хочет. Кричат о справедливости, под справедливостью понимая распределение товаров и продуктов. Но для того чтобы продукт распределить, его нужно произвести. А производство по самой своей сути не может быть справедливым – вот это никак не поймет наш люд. Одно дело – шахтер, другое – конторщик, третье – писатель. Поэтому во всем мире существуют коэффициенты труда. И покамест в наши головы не вдолбится: считай свои деньги, и покамест будет «охать дядя, на чужие деньги глядя» – общество не станет нормальным, цивилизованным. А станет ли вообще? Не знаю. При мне, видимо, нет. Может быть, вы доживете.

- В последней книге Константина Симонова « Глазами человека моего поколения» приведена статья писателя Бубенного против псевдонимов, а на самом деле – против «космополитов» («жидов»). Среди прочего Бубеннов пишет, что молодой поэт Леонид Лидес назвался Лиходеевым.

- Тогда, в 51-м, модно было клеить те самые ярлыки. С Бубенновым же я никогда знаком не был и уверен, что он ничего моего не читал (тем более что по тому времени я почти ничего и не написал). Его просто беспокоило мое еврейское происхождение. А я ощущал тогда даже не страх, а неприятность, гадливость, дискомфорт. Ведь я вырос, как и мое поколение, веря в понятие о человеке независимо от его происхождения. Я прошел войну, где тоже разговора о национальности не было. Та «борьба с космополитами» была диким вбиванием, вколачиванием извне в мышление народа. Мне было, повторяю, просто противно, стыдно было за Бубеннова.

- А по-вашему, откуда появилось жидомордство в нынешнем союзе писателей?

- Кто-то же должен быть виноват! Когда-то Салтыков написал: «Чтобы нам, мерзавцам, было все, а вам – ни дна ни покрышки…» Это – результат зависти, тщеславия. Бумаги не хватает, типографий – мало, так зачем же, мол, этого жида или татарина публиковать? Лучше меня. Вот и все. Как говорили римляне: «Ищите, для чего кому выгодно?». Я отношусь к этому с такой же тоской, именно с тоской, с какой отношусь вообще к приклеиванию ярлыков и выбиранию «правильных путей».

- Кто в вас преобладает: сатирик или романист?

- Не знаю. Сатира – не цель, а средство. Дал Бог сатирическое видение мира – спасибо, не дал крутись по-другому. Я небольшой поклонник всех этих сатирическо – юмористических уголков, что стремятся рассмешить читателя в нашей печати. Сатира – это обостренная картина действительности, это вытаскивание наружу закрытых черт общества или характера. Думаю, что в моем романе романисту помог сатирик. Сатирик в первую очередь видит отрицательное, ибо он ищет пристальнее других.

- Анатолий Злобин затевает частный журнал «Русское богатство» и говорит, что один из первых его выпусков будет целиком отдан вам.

- Да, до «Семейного календаря я написал для себя роман, который по тому времени считался сатирическим (вообще у меня странные отношения с этим термином), под названием «Средневозвышенская летопись». Это то, без чего русская сатира не живет: очередной город Глупов (он же село Горюхино, город Градов, губернский город Н., по которому ходит Чичиков). Так вот первый том я и отдаю Злобину, а кроме того, неопубликованные прежде рассказы, писанные для самого себя, и несколько стихотворений.

- У вас есть любимый девиз?

- Есть канцелярский штамп: «Без приложения». Так вот, мой девиз: «Без девиза».

Вел беседу Ю.3АЙНАШЕВ.

«Вечерняя Москва», 25 декабря, 1990 г.